ایران بسیاری از معادلات جهانی را می‌تواند تغییر دهد | از نظم تک‌قطبی به نظم چندجانبه می‌رویم

به گزارش جام جم آنلاین، حسین امیرعبداللهیان، وزیر امور خارجه ایران در مصاحبه خود با ماهنامه گفتمانی راهبردی «برداشت اول» بیان کرد که در چارچوب چندجانبه گرایی، ایران هم می‌تواند یک کنشگر فعال و یک قدرت اصلی باشد.

وزیر امور خارجه کشورمان در این مصاحبه با اشاره به دوره پسا جنگ سرد، تصریح می‌کند که کنشگران بین‌المللی متنوع و متعدد شده‌اند. وی تاکید می‌کند که این ده‌ها بازیگر و کنشگر همه به اندازه وزنشان تاثیرگذار هستند.

امیرعبداللهیان در بخشی دیگر در خصوص روابط با چین و روسیه بیان می‌کند: این طور نیست که امروز بخواهیم کشور را به روسیه یا چین گره بزنیم. ما در همکاری مشترک منافعی با روسیه و چین داریم، حتی منافعی با قاره آمریکا و اروپا داریم و در چارچوب این منافع اقدام می‌کنیم.

رئیس دستگاه دیپلماسی در ادامه ایران را به عنوان یک قدرت فرامنطقه‌ای تعریف می‌کند. وی صریح می‌کند که جمهوری اسلامی ایران بسیاری از معادلات جهانی را می‌تواند تغییر دهد.

در ادامه متن کامل این مصاحبه را می‌خوانید:

اخیرا گفتارهایی درباره نظم جهانی آینده مطرح شده است که برخلاف گذشته صرفاً محدود به محافل رسانه ای و روشنفکری نیست بلکه رفته رفته به محافل سیاست گذاری نیز راه یافته است. به نظر می‌رسد نظم جهانی روند تحولی را آغاز کرده است. جهان در حال عبور از نظم جهانی پسا جنگ سرد است؛ حتی می‌توان گفت از آن عبور کرده است. در این گذار جمهوری اسلامی ایران سیاست چند جانبه گرایی را به عنوان سیاست رسمی خود اعلام کرده است و رئیس جمهور محترم در سخنرانی خود در مجمع عمومی سازمان ملل نیز بر این سیاست تأکید کرد. آشکار است که این سیاست متناسب با درکی از تحولات بین الملل و روند تحولی نظام جهانی ترسیم شده و در دستور کار قرار گرفته است. ما چه ادراکی از تحولات جاری بین المللی داریم که این سیاست را در پیش گرفتیم؟

امیرعبداللهیان: از جای خوبی بحث را شروع کردید پیش از سخن گفتن از نظم نوین جهانی در ابتدا مروری کنیم بر اینکه اکنون در چه جهانی زندگی می‌کنیم؟ مختصات جهانی کنونی از نگاه یک پژوهشگر سیاست و روابط بین الملل چیست؟ به دوران پس از جنگ سرد اشاره کردید. بهتر است از اینجا شروع کنیم. نظم بین‌المللی در دوران جنگ سرد چه مختصاتی داشت و این که در دوران پس از جنگ سرد جهان چه مختصاتی دارد؟ من مایلم در سه حوزه به آن بپردازم: الف) ویژگی‌های کنشگران در دوران جنگ سرد و در دوران پس از جنگ سرد چیست؟ ب) نوع کنش در این دو محیط چگونه است؟ ج) مختصات و ویژگی‌های محیط کنش در دوران جنگ سرد و پس از جنگ سرد چگونه است؟

کنشگران در دوره جنگ سرد یک ویژگی بارز داشتند. آنها محدود و انگشت‌شمار بودند. به بیان دقیق‌تر فقط دو کنشگر اساسی در دوره جنگ سرد در جهان وجود داشت؛ ایالات متحده آمریکا و اتحاد جماهیر شوروی. قواعدی بین این دو کنشگر حاکم بود و رقابت و تخاصم در قواعد حاکم بر مناسبات این دو کنشگر سایه انداخته بود. وحشتناک ترین بخش جهان دوران جنگ سرد پدیده بمب اتم بود. بمب اتم وحشتی استراتژیک در جهان ایجاد کرده بود.

در روایت روزمره اینگونه گفته می‌شد که آمریکا و شوروی هر دو دستشان روی ماشه سلاح اتمی است و هر کس زودتر شلیک کند طرف مقابل را نابود می‌کند، اما این وحشت راهبردی میان دو طرف با مکانیسم خط تلفن قرمز کنترل می‌شد. بین کرملین و کاخ سفید به طور نانوشته توافق شده بود که هر وقت هر جایی در بلوک شرق یا غرب تنش بحران یا منازعه‌ای در حال رسیدن به نقطه اوج بود با خط تماس تلفنی قرمز بین سران آمریکا و روسیه مدیریت بشود.

نکته مهم این است که در آن دوره دو بلوک داشتیم. کنشگران اصلی دو تا بودند نه بیشتر، اما در دوره پسا جنگ سرد و به ویژه در دهه‌های اخیر کنشگران بین المللی متنوع و متعدد شده‌اند. بازیگران دیگر دوتا نیستند ده‌ها بازیگر و کنشگر داریم. خب آیا این ده‌ها بازیگر و کنشگر همه تاثیرگذار هستند؟ بله. هر کدام به اندازه وزن‌شان تاثیرگذارند. آمریکا و روسیه همچنان کنشگر هستند اما سه کشور دیگر عضو شورای امنیت سازمان ملل هم کنشگر هستند. 10 کشور در حال چرخش عضو غیر دائم شورای امنیت هم کنشگرند. یکایک واحدهای سیاسی در دنیای امروز کنشگر هستند. حتی واحدهای کوچک سیاسی هم کنشگرند.

امروز در سطح غیر دولتی سازمان‌های مردم نهاد نیز یکی از کنشگران مهم در جهان هستند. برخی از کنشگران هم کشور یا دولت نیستند. در بعد مثبت آن آیا حزب الله لبنان و حماس و جهاد اسلامی کنشگرند؟ حتماً کنشگرند حزب اللهی که می‌تواند نتیجه جنگ 33 روزه را که رژیم صهیونیستی با حمایت کامل آمریکا و غرب به راه می‌اندازد، تغییر بدهد و ضامن امنیت لبنان و بلکه امنیت منطقه بشود، حتماً یک کنشگر موثر است.

امروز در لبنان و در مواردی در منطقه هیچ موضوعی به نتیجه نمی‌رسد مگر این که حزب الله لبنان در داخل لبنان کنشگری کند و بتواند مکمل یا تمام کننده باشد. امروز رژیم صهیونیستی که برای توسعه اشغالگری خود آرزوی از نیل تا فرات را در سر داشت خود را پشت دیوارهای بتنی محبوس کرده است. در زندان بزرگی به نام فلسطین اشغالی. اما چه کسی این وضعیت را ایجاد کرده است؟ حماس و جهاد اسلامی. در بعد منفی هم به عنوان نمونه داعش یک کنشگر است. داعش توانست هفتاد درصد زیر ساخت‌های عراق و سوریه را ویران کند؛ صرف نظر از اینکه داعش چگونه در دل سیاست‌های آمریکا رشد کرد و چگونه به ابزاری برای تجزیه کشورهای اسلامی در منطقه تبدیل شد.

داعش به دلیل وجود قهرمانان بزرگی چون سردار سپهبد شهید سلیمانی شکست خورد. لابی صهیونیستها در غرب و جریان‌هایی در دولت آمریکا در کاخ سفید، حامی داعش بودند. به خاطر دارم زمانی که معاون وزارت امور خارجه بودم، اوج فعالیت‌های داعش در منطقه بود. وقتی که داعش بیش از شصت درصد عراق را اشغال کرد بیانیه‌ای داد و گفت ما وارد بغداد شدیم تا اهل سنت عراق را از دست شیعیانی که قدرت را در اختیار دارند نجات دهیم. همان زمان من در یک مصاحبه تلویزیونی گفتم اگر داعش و فرماندهان پرمدعایش واقعاً نگران وضعیت اهل سنت اند لطفاً بروند از اهل سنت فلسطین حمایت کنند که حقشان را رژیم صهیونیستی پایمال کرده است. بلافاصله یکی از فرماندهانشان بیانیه‌ای را در سایتشان منتشر کرد و گفت ما هیچ راهبردی برای مقابله با اسرائیل نداریم. پس حتی داعش یک کنشگر است، کنشگری که می‌تواند هفتاد درصد زیر ساخت‌های دو کشور مهم در غرب آسیا را به چالش بکشد پس در این دوران چه اتفاقی افتاده است؟ آشکار است که کنشگران و بازیگران متنوع و متکثر شده‌اند.

این تکثر همچنان در یک فضای قطبی اتفاق افتاده یا فضا غیر قطبی شده است؟

امیرعبداللهیان: این تکثر در یک محیط چند وجهی ایجاد شده است؛ در نظامی که در حال رفتن به سمت چند جانبه گرایی و فاصله گرفتن از نظام تک قطبی است. در دوران جنگ سرد محیط کنش پایدار بود؛ یک پایداری نسبی اما امروز محیط کنش در بعد سیاسی خود ناپایدار است. به تعبیر ساده‌تر یک محیط ژله‌ای است. محیطی که هنوز سفت و سخت نیست. وضعیت محیط بین الملل هنوز به گونه‌ای نیست که بشود روی زمین سفت پاگذاشت. البته برخی استراتژیست‌های غربی معتقدند که این وضعیت ژله‌ای پس از پیروزی انقلاب اسلامی در ایران آغاز شده است و هنوز نیز ادامه دارد؛ به گونه‌ای که محیط بین المللی و محیط منطقه‌ای نتوانسته است یک نظم پایدار به دست بیاورد.

پیشتر آمریکایی‌ها نظام امنیت منطقه‌ای را مبتنی بر ژاندارمی شاه در منطقه یا در برهه‌ای مبتنی بر نظام دو ستونی بین ایران و عربستان دنبال می‌کردند. این چینش منطقه‌ای با پیروزی انقلاب اسلامی ایران فروریخت. اما چه نظمی جایگزین آن شد؟

آمریکایی‌ها در یکی دو دهه نخست تلاش کردند از طریق مقابله با انقلاب اسلامی و سرنگون کردن نظام جمهوری اسلامی ایران اوضاع را به همان محیط دلخواه قبلی برگردانند. فکر می‌کردند با حذف ایران می‌توانند، چنین کنند اما وارد هر معادله‌ای شدند محاسبه‌شان غلط از آب درآمد. وقتی موفق نشدند، کوشیدند سازوکارها و ترتیبات امنیتی جدیدی در منطقه ایجاد کنند تا جایگزین ترتیبات مبتنی بر ژاندارمی شاه در منطقه شود. گمان کردند می‌توانند ایران را ایزوله کنند اما باز هم به نتیجه نرسیدند. در نهایت به این نتیجه رسیدند که به دلیل موقعیت ژئوپولیتیک و ژئواستراتژیک ایران و پاره‌ای دلایل دیگر اصلا نمی‌توان بدون لحاظ کردن جمهوری اسلامی ایران ترتیبات سیاسی امنیتی جدیدی در منطقه ایجاد کرد. به این ترتیب رویکردهای غلط آمریکا سبب شده است که در جهان کنونی همچنان یک محیط کنش پایدار نداشته باشیم.

پس گویا در این محیط جدید الگوی کنشگری جدیدی نیز متولد شده است؟

امیرعبداللهیان: بله نوع کنش در دوران جنگ سرد به شدت سیاسی بود. سپس امنیتی شد و شاید در مناطقی رگه‌هایی از تنش‌های نظامی شکل گرفت، اما در دو دهۀ گذشته نوع کنش در جهان و از جمله در هارت لند (heart land) جهان (منطقه غرب آسیا) به شدت نظامی و امنیتی و کمتر سیاسی است. چرا به شدت نظامی است؟ برای نمونه در جریان جنگ تروریستی در سوریه حداقل حدود 750 هزار سوری کشته و شهید شدند. خیلی وحشتناک است.

و شمار آوارگانشان که میلیونی است.

امیرعبداللهیان: بله و آوارگان میلیونی که ناشی از جنگ تروریستی و مداخلات گسترده خارجی بود. آمار شهدای ما در ایران در سراسر دوران جنگ تحمیلی تقریباً حدود دویست هزار نفر است. شهید سردار حاج قاسم سلیمانی گفته بود ما حدود دویست هزار شهید دادیم. روستایی در ایران نیست که یک پرچم و یک مزار شهید در آن وجود نداشته باشد. گفته بود در ایران حتی به یک کوره ده هم بروید یک شهید دوران دفاع مقدس در آنجا دفن شده است.

حالا ببینید سوریه‌ای که وسعت آن از ایران کوچکتر و جمعیت آن در مقایسه با ایران آن روز کمتر است، چه وضعیتی دارد. آمار شهدای عراقی از سال 2003 که آمریکایی‌ها عراق را اشغال کردند تا حدود دو سال پیش بیش از یک میلیون و صدهزار نفر است. در دورانی که این اتفاق برای عراق افتاد جمعیت آن حدود 25 میلیون نفر بود. الان بر اساس آخرین اطلاعات رسمی که منتشر کردند جمعیت عراق حدود چهل تا چهل و یک میلیون نفر است. این چه معنایی دارد؟ یعنی نوع کنش در جهان معاصر به شدت نظامی - امنیتی و کمتر سیاسی است. در مجموع در محیط کنش رگه‌هایی از همه انواع کنش دیده می‌شود. این از ویژگی‌های دوران معاصر است. رگه‌هایی از دوستی، رقابت، دشمنی و خشونت وجود دارد؛ یعنی یک محیط همگن دیده نمی‌شود محیط ناهمگن است.

در این محیط ناهمگن بین المللی که گویا در یک وضعیت انتقالی هم هستیم جمهوری اسلامی ایران به عنوان یک بازیگر مؤثر سیاست چند جانبه گرایی را در پیش گرفته و چنین به نظر میرسد که به نحوی از سیاست قبلی خود یعنی «موازنه منفی فاصله گرفته گامی به جلو برداشته و در پی یک سیاست مثبت و ایجابی .است در این محیط ناپایدار ایران ذیل سیاست جدید خود چه نقشه ای را در نسبت با نظم جدید در حال شکل گیری دنبال میکند؟ نظم مطلوب مدنظر ما چیست؟

امیرعبداللهیان: باید توجه کرد در حالی که آمریکایی‌ها نتوانستند ترتیبات سیاسی امنیتی جدیدی در منطقه ایجاد کنند، جمهوری اسلامی ایران به ویژه در سه دهه گذشته توانست ترتیبات سیاسی امنیتی جدیدی را در منطقه ایجاد کند و یک ائتلاف منطقه‌ای را شکل بدهد. هدف این ائتلاف چیست؟ تثبیت امنیت و ایجاد آرامش در منطقه و حرکت منطقه به سمت ثبات امنیت و رفاه بیشتر در این چهارچوب، امروز در سخن گفتن از جمهوری اسلامی ایران و متحدانش از تعبیر محور مقاومت استفاده می‌شود. محور مقاومت واقعیتی است که در منطقه اتفاق افتاده است. کشورهای عضو محور مقاومت چه می‌کنند؟ محور مقاومت در مقابل تلاش‌ها برای تجزیه منطقه و کشورهای اسلامی ایستاده است.

راهبرد آمریکا در منطقه غرب آسیا به ویژه در دو دهۀ گذشته مبتنی بر تجزیه کشورهای اسلامی و تضعیف کشورهای منطقه است. هرچه این کشورها تضعیف شوند در مقابل رژیم صهیونیستی باید تقویت شود. راهکار آمریکایی‌ها برتری رژیم صهیونیستی در منطقه است، اما به چه قیمتی؟ به قیمت تجزیه عراق، سوریه، عربستان، مصر، سودان و حتی تجزیه ایران اما همزمان جمهوری اسلامی ایران و متحدانش برای تثبیت واقعی امنیت در منطقه در حال کنشگری‌اند.

جمهوری اسلامی ایران باید بتواند در محور مقاومت با نگاه به «سیاست همسایگی» مطرح شده در دولت دکتر رئیسی منطقه را به اهل منطقه بازگرداند. باید قدرت تثبیت امنیت در منطقه و توسعه منطقه در دستان اهل منطقه باشد در دست مردم و دولت‌های منطقه باشد، نه در اختیار مداخله گران خارجی.

«سیاست چندجانبه گرایی» در جهان امروز این فرصت را فراهم کرده که قدرت‌های نوظهور در عرصه‌های مختلف نمود و بروز یابند. امروز جهان به قاره آسیا به عنوان یک فرصت نگاه می‌کند. شعار « قرن 21، قرن آسیا» با نگاه به ظهور قدرت‌های نوظهور اقتصادی و ظرفیت‌های غرب آسیا اعلام شد. امروز کسی به چین به عنوان یک نظام کمونیستی عقب مانده نگاه نمی‌کند، بلکه به اقتصاد آن می‌نگرد. شاخص‌های توسعه اقتصادی و سرمایه در چین و میزان قدرت مانور آن بستری را فراهم کرده که آمریکا نمی‌تواند بگوید من به عنوان هژمون در آن بالا می‌مانم و همه به صورت سلسله مراتبی باید از من تبعیت کنند؛ هر چند برای آن به سختی تلاش می‌کند.

اما منافع ما به عنوان جمهوری اسلامی ایران در چه راهبردی تأمین می‌شود؟ در نظام مبتنی بر هژمون و یک جانبه گرایی آمریکا یا در یک نظام جهانی چند جانبه که قدرت انتخاب داریم؟ حتما در چهارچوب چند جانبه گرایی ایران هم می‌تواند یک کنشگر فعال و یک قدرت اصلی باشد.

گویا یکی از خصیصه‌های وضعیتی که در آن به سر می بریم کم رنگ شدنِ مرز میان «امر ملی»، «امر منطقه‌ای» و «امر جهانی» است. در این چهارچوب هر اقدام جمهوری اسلامی در سطح منطقه باید درون یک طرح کلان جهانی دنبال شود. مجموعه اقدامات جمهوری اسلامی ایران در سطح منطقه «سیاست مقاومت» را تثبیت کرده است. یعنی به برکت خون شهید سلیمانی و شهدای محور مقاومت چنانکه فرمودید بازیگری تحت عنوان محور مقاومت به رسمیت شناخته شده است. اکنون چه امکاناتی ذیل «سیاست چند جانبه گرایی» فراهم است تا بلوک مقاومت به یک بلوک جهانی تبدیل شود؟ برای محور مقاومت چه امکاناتی در سطح جهانی برای ائتلاف و اتحاد می‌بینید؟

امیرعبداللهیان: مقاومت چند لایه دارد. یک لایه محور مقاومت در منطقه مقاومت در مقابل جاه طلبی‌ها و تجاوزهای رژیم صهیونیستی است. لایه دیگر مقاومت در مقابل اقدامات نظام‌های سلطه است و لایه سوم مقاومت در معنای عام؛ یعنی ایستادگی برای حفظ استقلال سیاسی. مقاومت در این معنای عام وجه مشترک رهبران مقاومت است. میان کسی که در آمریکای لاتین است با کسی که در غرب آسیاست، فاصله جغرافیایی زیادی وجود دارد؛ بنابراین مقاومت در برابر رژیم صهیونیستی در آمریکای لاتین به معنای جغرافیایی آن چندان معنایی ندارد. اما حمایت آن‌ها از فلسطین در لایه سوم معنادار است. در لایه سوم معنای مقاومت جوهره پیام، مقاومت ایستادگی برای استقلال کشورهاست.

این استقلال در حوزه استقلال سیاسی و در حوزه حفظ منابع و سایر توانمندی‌ها و ظرفیت‌های هر کشور است که در اختیار دارد. این ایده جهان پسند و جهان شمول است. همه علاقه مندند خود آمریکا هم که می‌خواهد به عنوان یک هژمون بماند. می‌خواهد استقلال خودش را حفظ کند؛ اما مشکل اینجاست که دیگران را هم تحت سلطه خود می‌خواهد.

مقاومت در معنای سیاسی خود قرار نیست هیچ سلطه‌ای ایجاد کند؛ برای مثال خیلی از دولت‌ها در جهان ممکن است به آفریقا کمک کنند ولی در ازای هر کمک ناچیز خود می‌خواهند چند معدن آفریقا را تصاحب کنند، اما نوع نگاه جمهوری اسلامی ایران، نوع نگاه انقلاب اسلامی این است که فناوری را به آفریقا منتقل کند. توانمندسازی قاره آفریقا و مردم آفریقا برای جمهوری اسلامی ایران مهم است. خب این توانمندی چه کمکی می‌کند؟ امروز همه دنیا می‌گویند یکی از ریشه‌های پیوستن جوانان به قطب تروریسم در کشور یا در هر منطقه‌ای فقر و عدم توسعه یافتگی این کشورهاست.

دنبال کردن ایده توانمندسازی مناطق و کشورها در این چهارچوب معنا پیدا می‌کند. به همین دلیل است که امروز در جهان نه نام امام خمینی ناشناخته است نه نام آیت الله خامنه‌ای ناشناخته است و نه نقش سردار سلیمانی ناشناخته است. در اقصی نقاط جهان از آمریکا گرفته تا آمریکای لاتین و آفریقا و آسیا، این مفهوم از مقاومت و این جایگاه مقاومت شناخته شده است.

در سطح قدرتهای بزرگ چگونه است؟ آیا جمهوری اسلامی ایران در عرصه بین الملل برای پیگیری ایده مقاومت به قدرت‌های بزرگ نیز نظری دارد؟ چراکه می‌دانیم که در مسیر تحقق نظم جدید جهانی همزمان چند کلان پروژه در حال پیگیری است. چین در حال پیش بردن طرح ابتکار جاده ابریشم است. پیمان شانگهای به ابتکار چین و همراهی روسیه شکل گرفت که سرانجام عضویت جمهوری اسلامی در آن تثبیت شد و دولت سیزدهم در این مسیر گام بزرگی برداشت. جمهوری اسلامی در سطح جهانی و به منظور پیگیری سیاست مقاومت با قدرت‌های بزرگی نظیر چین و روسیه که هر یک کلان پروژه‌های تحولی خاص خود را در قبال نظم جهانی پیگیری می‌کنند چه نوع مواجهه‌ای دارد؟

امیرعبداللهیان: امروزه وقتی از ایران صحبت می‌کنیم یک سطح از هر برداشتی نسبت به انگاره ایران، به نقش ایران در محور مقاومت بر می‌گردد. بنابراین در سطح منطقه‌ای و در سطح جهانی بخشی از حلقه ارتباطاتتان با محور مقاومت تعریف می‌شود و بخشی دیگر از حلقهه ارتباطاتتان با ظرفیت‌ها و ژئوپولیتیک کشورتان تعریف می‌شود و در این ژئوپولیتیک است که نقش محوری ایران می‌تواند به عنوان قلب ترانزیت شمال و جنوب و ترانزیت شرق و غرب طرح شود.

دکترین سیاست خارجی دولت سیزدهم مبتنی بر سیاست خارجی متوازن، دیپلماسی پویا و تعامل هوشمند است. وقتی می‌گوییم سیاست خارجی متوازن یعنی هر جا منافعی برای ایران هست ما آنجاییم، اما همین اصل بنیادی و کلیدواژه نه شرقی، نه غربی که در قانون اساسی ما آمده در حوزه استقلال سیاسی سرلوحه کار ماست. هر جایی که بخواهد خدشه‌ای به استقلال سیاسی ما وارد شود آنجا موضع ما کاملا روشن است.

این طور نیست که امروز بخواهیم کشور را به روسیه یا چین گره بزنیم. ما در همکاری مشترک منافعی با روسیه و چین داریم. حتی منافعی با قاره آمریکا و اروپا داریم؛ پس در چهارچوب منافع اقدام می‌کنیم. اقدامات آمریکا هم قبل از انقلاب و هم پس از پیروزی انقلاب اسلامی، همواره خصمانه بوده است. تا وقتی هم که دشمنی و رفتار خصمانه‌اش را در مقابل جمهوری اسلامی ایران به نمایش می‌گذارد و رفتار و اعمالش در این چهارچوب است، سیاست ما در قبال آمریکا کاملاً روشن است. ولی فرض کنید اگر روزی دولتمردانی در آمریکا روی کار بیایند که به کشورها نگاه سلطه نداشته باشند و نخواهند از ایران بهره کشی کنند و در یک تعامل و منافع متقابل قرار بگیریم، آنگاه موضوع دیگری است.

یعنی می‌فرمایید همانگونه که از بلوک بندی دوره جنگ سرد عبور کردیم در سیاست مقاومت جمهوری اسلامی هم ما بلوک بندی نداریم. آنچه برای ما اصل است حفظ استقلال و به عبارتی کنترل نظام بر منابع داخلی و اقتدار سرزمینی خودش است. پس با هر کشوری که به این اصل لطمه نزند ذیل همان سیاست امکان تعامل داریم.

امیرعبداللهیان: ما دقیقاً از جهانی صحبت می‌کنیم که مختصات آن دیگر مختصات دوران جنگ سرد نیست. اگر در آنجا دو کنشگر بودند با دو بلوک، حالا کنشگران متنوع‌اند. از نظر ما یکی از مختصات چند جانبه گرایی این است که نگاه از بالا به پایین و نگاه سلطه به دیگر کشورها نباید وجود داشته باشد و الا فرض کنید آمریکا کنار رفت و کشور دیگری به جای آن آمد آن هم با همان رویکرد سلطه گرانه آمریکا؛ اگر این باشد با این جا به جایی اتفاق خاصی در عرصه جهانی نمی‌افتد.

روایت‌هایی هم در داخل و هم در سطح جهانی عرضه می‌شود که از وقوع جنگ سرد جدید صحبت می‌کنند. این روایت مجموعه تحولاتی از قبیل بحران کرونا و تبعات آن جنگ اوکراین، مناقشه تایوان و از این دست مسائل را نشانه‌های از انتقال جهان به یک وضعیت دوقطبی یا سه قطبی جدید قلمداد می‌کند و معتقد است که جهان در حال رفتن به سمت تشدید بلوک بندی‌ها است و دست کم در آینده میان مدت چین و آمریکا به عنوان دو بلوک هم ارز در برابر هم قرار خواهند گرفت. عده‌ای که در داخل به این فرض قائل هستند، معتقدند که جمهوری اسلامی ایران هم باید تصمیم بگیرد که در کدام یک از این بلوک‌های در حال شکل گیری بازی کند؟ به نظر شما چقدر این روایت واقع بینانه است؟

امیرعبداللهیان: همان طور که در ابتدای بحث گفتم، من معتقدم که در وضع فعلی در محیط بین الملل هم کنشگران متنوع شده‌اند و هم نوع کنش‌ها به ویژه در "هارت لند"، به سمت فضای نظامی و امنیتی البته به نحو محاسبه شده و فاصله گرفتن از توافقات سیاسی پیش می‌رود. ما شاهدیم که امروزه اساساً نوع جنگ ها دارد تغییر می‌کند. مثلاً جنگ ترکیبی پدیده‌ای است که از آن به عنوان یک جنگ نوین، یک روش نوین باید یاد کرد.

در عراق در دوره نخست وزیری آقای عادل عبدالمهدی اتفاقاتی افتاد که به کناره گیری او منجر شد. طرف‌های آمریکایی که برنامه ریزی کرده بودند، در جلسه‌ای گفته بودند با استفاده از فضای مجازی و با کشاندن سی هزار نفر زن و جوان عراقی به کف میدان در مقابل حدود چهل میلیون نفر مردم آن کشور توانستیم دولت عادل عبدالمهدی را ساقط کنیم. همین کاری که این روزها در ایران خیلی برایش تلاش کردند که با تحریک اقلیتی، اهدافشان را برای تغییر ساختار در ایران یا تغییر نگاه جمهوری اسلامی ایران عملی کنند.

در همین چهارچوب الگوی پیاده شده در عراق بود؛ بنابراین جهان هنوز در دوران گذار و انتقال است: «از یک جانبه گرایی به چند جانبه گرایی»، اما امروزه دیگر کسی مثل قبل نمی‌تواند از قطب صحبت کند. وقتی می‌گوییم در حال گذار هستیم در ادبیات سیاسی جنگ سرد این گذار از جهان تک قطبی به جهان چند قطبی بود. اما امروز از یک جانبه گرایی به چند جانبه گرایی است. لذا آن چیزی که منافع جمهوری اسلامی ایران را تامین می‌کند این است که جمهوری اسلامی ایران با باز تعریف مکرر توانمندی‌ها، تولید و بازتولید قدرت خود و رفع مشکلاتش می‌تواند یک کنشگر اصلی در جهان باشد.

یعنی نه ضرورت دارد و نه بایسته است که ذیل یکی از ارکان قدرت فعلی قرار بگیریم؟

امیرعبداللهیان: دقیقا. من وضع فعلى جمهوری اسلامی ایران را به عنوان یک قدرت فرامنطقه‌ای تعریف می‌کنم. از منظر علوم سیاسی و روابط بین الملل، جمهوری اسلامی ایران امروز یک قدرت فرامنطقه‌ای است که از قدرت منطقه‌ای بالاتر است. ما در سطح جهانی یک کنشگر قوی و فعالیم، یعنی جمهوری اسلامی ایران بسیاری از معادلات جهانی را می‌تواند تغییر دهد. امروز، به صراحت می‌توانیم بگوییم هشتاد و یک کشور برای سرنگونی متحد ما در سوریه وارد عمل شدند.

جمهوری اسلامی ایران در مواجهه با این چالش خودش را در معادله‌ای قرار داد که یک لایه آن داعش بود، یک لایه آن امکانات گسترده‌ای بود که فراهم کرده بودند و یک لایه دیگرش فشارهای فضای سیاسی بود، اما ایران توانست در تراز یک قدرت جهانی کنشگری داشته باشد. وقتی من در اوج دوران بحران سوریه به یکی از این کشورهای بزرگ سفری داشتم، یکی از مقامات عالی آن کشور به من گفت که آمریکایی‌ها از ما خواسته‌اند که در کنار بشار اسد نباشیم. علاوه براین گفته‌اند رابطه شما با ایران خوب است، با ایرانی‌ها صحبت کنید و بگویید از بشار فاصله بگیرند در ازای آن ما منافع ایران در آینده سوریه را تامین خواهیم کرد. آن فرد گفت ما بررسی کردیم دیدیم از ابتدای انقلاب اسلامی در هر معادله‌ای که ایران به آن وارد شده به رغم مخالفت آمریکایی‌ها و برخی از کشورها در نهایت جمهوری اسلامی ایران در آنجا توانسته حرف خودش را به کرسی بنشاند؛ گفت ما در نهایت به آمریکایی‌ها گفتیم اگر فقط ما بودیم و بشار اسد، شاید این کار را می‌کردیم، می‌گفتیم عیبی ندارد با شما معامله می‌کنیم که آقای بشار اسد برود نظام حکومتی برپا بماند، حتی حزب بعث هم بماند و یک نفر دیگر بیاید در رأس قدرت قرار بگیرد. اما یک بازیگر مهم به نام ایران هم در این معادله وجود دارد.

ما نمونه‌های مختلفی دیدیم که اگر جمهوری اسلامی ایران در بازی‌ای در منطقه وارد شود موفق بیرون می‌آید. اگر تصمیم بگیریم که از بشار اسد عبور کنیم و فردا ایران از این بازی موفق بیرون بیاید، آنگاه ما هم بشار اسد، هم سوریه و هم ایران را از دست خواهیم داد. لذا به آمریکایی‌ها گفتیم حاضر نیستیم چنین معامله‌ای با شما بکنیم؛ بگذارید ما سیاست خودمان را در منطقه دنبال کنیم، جلو برود و ببینیم به کجا می‌رسیم. این به چه دلیل است؟ به دلیل ظرفیت کنشگری جمهوری اسلامی ایران است.

یعنی جمهوری اسلامی ایران به طور مستقل، سیاستش را خودش طراحی می‌کند و خودش هم پیش می‌برد، قدرت‌های بزرگ باید نگاه کنند به اینکه نظر ایران به هر حال باید تامین شود.

امیرعبداللهیان: وقتی که در عرصه اراده ورزی نگاه می‌کنیم، ایران را واقعاً در تراز قدرت جهانی می‌بینیم، اما در عرصه‌های دیگر باید ایران را یک قدرت فرامنطقه ای بدانیم؛ مثلاً باید بپذیریم که در عرصه اقتصادی چنین نیست. نه صرفاً به دلیل تحریم‌ها، بخش زیادی از آن به علت سوء مدیریت‌ها و مسائل دیگری است که در دولت‌های مختلف شکل گرفته و امروز دولت آقای دکتر رئیسی وارث این وضعیت است. ما باید بتوانیم شاخص‌های اقتصادی مان را تقویت کنیم و بهبود ببخشیم؛ اگرچه در بسیاری از شاخص‌ها هم اکنون برتریم.

من آقای سعود الفیصل، وزیر خارجه اسبق سعودی را چند ماه قبل از فوتش در جده دیدم. او گفت چرا شما رابطه‌تان با آمریکا را درست نمی‌کنید؟ گفتم شما ایده‌ای دارید؟ گفت یک زمانی ملک (شاید ملک عبد الله بود) بیماری‌ای داشت که باید عمل جراحی خیلی ویژه‌ای انجام می‌داد. رئیس جمهور وقت آمریکا آمده بود و مهمان ما بود. از او پرسید حالت چطور است؟ توضیح داد با چنین مشکلی مواجهم و حالا به دنبال درمان هستم. رئیس جمهور آمریکا به او گفت برای عمل بیا آمریکا، بهترین تیم درمان را در اختیارت قرار می‌دهم، گفت رئیس جمهور رفت و هفته بعد پیام داده شد که بیمارستان آماده است و برای مقدمات کار ملک می‌توانید بیایید، گفت من و وزیر بهداشت جلوتر رفتیم در یکی از ایالت‌های آمریکا یک بیمارستان مجلل را تدارک دیده بودند. ما باید بررسی می‌کردیم چه کسی می‌خواهد پادشاه عربستان را جراحی کند که رئیس جمهور آمریکا این قدر برایش مایه گذاشته است. گفت بعد از بررسی‌ها، وزیر بهداشت به من گفت تیم اصلی پزشکان که قرار است پادشاه را عمل کند پنج نفر است که سه نفر از این پنج نفر متخصصان ایرانی‌اند و رئیس دپارتمان جراحی هم که قرار است این کار را انجام بدهد یک متخصص ایرانی است. رئیس بیمارستان هم یک متخصص ایرانی است. سعود الفیصل گفت، من واقعاً تعجب کردم شما که تا این حد در آمریکا نفوذ دارید چطور این قدر در روابطتان با هم مشکل دارید؟ گفت البته خود ملک این خاطره را برای رئیس جمهور وقت شما تعریف کرده بود.

طی دوسه دهه گذشته علت این فشار حداکثری که غربی‌ها با تحریم به ایران آوردند واقعاً چه بود؟ به این علت بود که ما موشک دوربرد برای دفاع از کشور نداشته باشیم. برای این بود که ما در مدار زمین نتوانیم ماهواره قرار دهیم. برای جلوگیری از توسعه امکانات ما در حوزه فناوری بود. به این دلیل بود که در فناروی هسته‌ای موفق نشویم.

زمانی اینجا در وزارت خارجه آقای دکتر صالحی وزیر بود و ما از نزدیک با او کار می‌کردیم، خب می‌دانید او در دانش هسته‌ای جزو دانشمندان تراز اول جهانی است. می‌گفت دانش هسته‌ای در هر کشوری نیست؛ اینکه قدرت‌ها این قدر به آن حساساند و نمی‌گذارند ایران دانش هسته‌ای داشته باشد به این دلیل است که کشوری که به دانش هسته‌ای می‌رسد باید همه دانش‌ها را با هم داشته باشد، چون دانش هسته‌ای یک دانش تجمیعی است؛ فیزیک، شیمی، ریاضی، محیط زیست و بسیاری علوم دیگر با هم در این دانش جمع می‌شوند؛ لذا همه این تخصص‌ها در کشور باید در یک ترازی بالا بیاید که وقتی در کنار هم قرار می‌گیرند از دانش هسته‌ای به عنوان خروجی بهره برداری شود. از یک منظر خوب می‌فهمند که وقتی دانش هسته‌ای در ایران رشد کند، یعنی شاخه‌های مختلف علوم در ایران رشد کرده است.

اتفاقاً در همین اوضاع تحریم ها ما بیشترین پیشرفت را در صنعت دفاعی، صنعت هسته‌ای و شماری دیگر از صنایع داشتیم. من تردید ندارم که به همت دختران و پسران با انگیزه و پرتلاش کشورمان در همه عرصه‌ها بالاترین پیشرفت‌ها را خواهیم داشت و تداوم خواهد یافت. امروز جمهوری اسلامی ایران یکی از فعالترین کنشگران علمی و در عرصه دانش، صاحب تولید مقالات علمی قابل توجه است. مردم ما به این تلاش‌ها بر خود می‌بالند.